Forumindex sisauppsala
Svenska institutet för strategisk analys
 
 Vanliga frågorVanliga frågor   SökSök   MedlemslistaMedlemslista   AnvändargrupperAnvändargrupper   Bli medlemBli medlem 
 ProfilProfil   Logga in för att läsa dina meddelandenLogga in för att läsa dina meddelanden   Logga inLogga in 


Slaget om Grünwald genomfört (las Tannenberg-revanschen)

 
Skapa nytt ämne   Svara på ämnet    Forumindex -> Warhammer Ancient Battles
Föregående ämne :: Nästa ämne  
Författare Meddelande
MattaSoppa



Registreringsdatum: 31 mars 2010
Inlägg: 2996
Ort: Uppsala

InläggPostat: 2010-07-16 09:17:56    Rubrik: Slaget om Grünwald genomfört (las Tannenberg-revanschen) Svara med citat

Christer sammanfattade på ett bra sätt

Denna gång vek Tyska Orden ner sig vilket kanske inte var underligt med tanke på den polsk-littauiska övermakten. Till skillnad från söndagens gigantiska slag så var detta mindre (i runda slängar 3x1500 mot 2x1500). Normal uppställda slagordningar till skillnad från "uppmarch-scenariot" som användes på söndagen. Tror att det hade varit bättre/jämnare om hela TO och Littauerna ställt upp normalt medans den polska sidan marcherat in. Då hade poängövertaget i början varit på tyskarnas sida och (kanske) balanserat upp det totala lägre poängtalet.
_________________
// mvh Mats M
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
MattaSoppa



Registreringsdatum: 31 mars 2010
Inlägg: 2996
Ort: Uppsala

InläggPostat: 2010-07-16 12:46:05    Rubrik: Re: Slaget om Grünwald genomfört (las Tannenberg-revanschen) Svara med citat

Detta är hämtat från den andra tråden, men det är intressant att ta upp idenna tråd för att detta låg till grund för en hel del ändringar mellan söndagen och torsdagen.
Lennart skrev:
Jag säger max 20 ordensriddare, i max två enheter, men hur många lättare trupper som understöd bakom det är inte säkert. Låt baneret och ordensmästaren vara egna figurer och kanske en kommendant till fotfolket, som kan vara avsutten och leda till och med krigsturister. Kanske några fler kommendanter som rider i spetsen för turister för att ge dem lite mer punsch?

Polackernas två problem är: Dels rankbonus, borde kolla att min tolkning är rätt att det verkligen inte blir några? Och dels hur ska vi göra med små enheter kav? Fem sex riddare är taktiskt vettigt för polacken till och med, med fullt kommando, men det betyder att en eller två förluster slår ut förbandet. Min favorit är att tungt rustade ryttare, dvs ryttare med 6 i move räknas som två figurer per figur, även om de tar förluster som en helhet och räkans som en i breaktest. Då kan tre figurer göra flankanfall och ralla men inte två. Vissa uppgifter tyder på att polackerna slogs i kilar om 250 riddare, det enklaste att återge en kil skulle vara: Två ranker med rankbonus; näst enklast sex riddare för att göra den manövrerbar, jobbigast men roligast: Att låna Alexanderreglerna, men då bör nog tyskarna få använda den också, eller gamla Bretonien-regeln men den är nästan för bra. Och 10 ordensbröder med 10 lekamanbröder blir 30 stor och är svår att utnumrera två till ett.

Och så plåtschabrak, de är rätt svåra att reda ut. Jag tror de dyker upp efter Agincourt, för fransmännen verkar inte ha dem vid det slaget, men Jeans trupper har det 15 år senare.

Eftersom polacker och tyskar har akuta problem att skilja varandra åt, polackerna har ett knippe runt armen för att känna igen varandra, så bör nog båda sidor avstå, de är också lite av slöseri i den historiska uppställningen. Men det kan tänkas att stormästaren och hans enhet kan vara så lyxiga inte otänkbart, så ordensbörder ok, andra nej. Testar gärna med de här ändringarna, i alla fall inga polska tolv-stora riddarenheter, de är värdelösa, inte effektivare än sex men ger större egna förluster. Lite dåligt genomtänkt av mig när jag delade trupper. Handgunners är det tvärt om med, de är som bäst i grupper om 14.
Munliga påpekanden
Det fanns nog aldrig fler än 250 ritterbrüder.
Det borde nog ha varit WAB-poäng på ratiot, dvs 3 till 2 i poäng till Teutonens nackdel.
Mina beslut
I och med att de som spelade på söndagen hade gillat WAB, och de kunde även spela på torsdagen, så funderade jag på en krympning för att kunna spela på en kväll.
- med en spelare per 1250 poäng så har det funkat att spela klart på en kväll --> Så då blev det 1250p/spelare.
- Och för att komma närmare ratiot 3 till 2 så fick del bli 3 polacker/litauer-spelare och 2 teutoner-spelare med vardera 1250 p.
- Ritterbrüder var högst 250 man -> Då köpte jag inte alls in dessa förband. För i den figurskala som blev, så spelade vi med var: 1 ryttarfigur =270 ryttare i verkligheten -> Så då blev Ritterbrüders indirekt representerade genom de characters (4 ryttarfiguer) som ingick i den Teutoniska armén.
- Plåtschabrak verkar inte ha funnits någonstanns 1401 -> Så då köptes Teutoerna med tygschabrak (dvs inget extra skydd mot pilar) och ingen plåt.
_________________
// mvh Mats M
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
MattaSoppa



Registreringsdatum: 31 mars 2010
Inlägg: 2996
Ort: Uppsala

InläggPostat: 2010-07-16 13:19:24    Rubrik: Re: Slaget om Grünwald genomfört (las Tannenberg-revanschen) Svara med citat

Hämtat från SISA:s-elista.
Lennart skrev:
Slaget om Grunwald återskapades på årsdagen. Kul, trevligt men ännu inte samma resultat som hsitorien, även om polakerna vann den här gången. Exakt hur det gick bjuder mig min ödmjukhet och fruktade kusin, kungen av Polen mig att låta andra berätta.
Lennart tillfällig Storfurste av Littauen..

Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
MattaSoppa



Registreringsdatum: 31 mars 2010
Inlägg: 2996
Ort: Uppsala

InläggPostat: 2010-07-16 13:20:50    Rubrik: Svara med citat

Hämtat från SISA:s-elista.
Micke E skrev:
Det var generöst av Mats men jag tycker det var fel att vi polacker (och litauer) var 50% större i POÄNG mot tyskarna. Och att de inte hade några Ritterbrüder alls. Det gjorde att vi polacker hade det alldeles för lätt och tyskarna (Mats M & P) åkte följdriktigt på massor med smörj.

Som Christer påpekar så drar en enhet som bryter gärna med sig fler. I WAB är det inom 12" som det är moralslag på alla enheter, i WHF är 6".
I slaget i söndags bröt en illa klädd prussisk ponnyberiden bonnskitenhet och plötsligt fick alla mina tyska tunga plåtriddare för sig att i full panik sprida sig för vinden. Hupp! Roligt men förfärande! Så det måste man ha koll på.

Och armebrytpunkten nås också förfärande lätt. Smack, så är man på gränsen och ett felaktigt slag eller två så är man körd och armén plockas av brädet.

Jag har verkligen fått mersmak på WAB och hoppas vi kommer in i en WAB-våg under hösten. Ser fram emot Mats Ms 1400-tals kampanj på Balkan. Någon som ska beställa från Front Rank?

MK E - vars polska kavalleri igår var utrustade med senila,dementa ponnys med kryckor som envisades med att slå 4 eller 5 i all rörelse (på 3d6!! Very Happy )

Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
christer



Registreringsdatum: 31 mars 2010
Inlägg: 2113
Ort: Uppsala

InläggPostat: 2010-07-16 14:49:35    Rubrik: Re: Slaget om Grünwald genomfört (las Tannenberg-revanschen) Svara med citat

MattaSoppa skrev:
-
Plåtschabrak verkar inte ha funnits någonstanns 1401 -> Så då köptes Teutoerna med tygschabrak (dvs inget extra skydd mot pilar) och ingen plåt.


Tror inte att tygschabrak istället för plåt spelar så stor roll i just detta scenario när infanteridelarna var såpass små. Iallafall inte på min kant där pilarna inte ens träffade sina mål Sad Snarare är det kanske en fördel att de inte behövdes köpas in?
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
christer



Registreringsdatum: 31 mars 2010
Inlägg: 2113
Ort: Uppsala

InläggPostat: 2010-07-16 15:43:59    Rubrik: Re: Slaget om Grünwald genomfört (las Tannenberg-revanschen) Svara med citat

Lennart skrev:
inga polska tolv-stora riddarenheter, de är värdelösa, inte effektivare än sex men ger större egna förluster


Enda fördelen är väl att de kan ralla? För visst måste man ha >50% kvar för att kunna göra det? Håller dock med om att 6-8 känns som "rätt" storlek på polskt tungt kavalleri (eller kanske rentav på allt tungt kav som inte har rank-bonus).
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Emperor



Registreringsdatum: 31 mars 2010
Inlägg: 1282

InläggPostat: 2010-07-16 20:04:02    Rubrik: Svara med citat

Som jag sa muntligt så är har den tyska listan bara två sorters riddare, Ritterbrüder och Crusader turister. Ritters är elitkvalleri medan Crusaders är hoo-hum, ganska patetiska, förutom en rank bonus på +1. Det finns alltså ingen mellangrad av kavalleri på Teutonersidan, antingen är de elit eller medelmåttigt (inget som bara är "bra").

Jag har inte läst någon litteratur om slaget på många år men man får väl anta att elitkavalleri även kan vara annat, som riktigt fanatiska crusaders eller riktigt kompetenta mercenaries. Så även om det bara var 250 munkriddare i slaget kan Ritterbrüder ju simulera andra elitförband. Och eftersom man inte kunde ta "bra" förband så får man väl runda av sådana till antingen elit eller medel.
Det går ju aldrig att översätta till WAB-listor allting direkt, speciellt inte de förenklade i Chivalry.

Sedan är det väl en policy-grej hur man skall göra ett historiskt slag i WAB. Mats koncentrerade sig på att det var ett kavallerislag och tog bort vissa vapenslag. Teutonerna fick annars bygga enligt lista på varje av flankerna. Mats fick fram hur de ändå var ordentligt underlägsna i antal (polackerna 50% mer) och poäng (polackerna 1000 p mer) i tanken att göra ett inte helt obalanserat slag som var skojigt att köra.
Samtidigt fick litauerna göra en helt makalös outflanking på oss och Mats glömde att vi sagt att vi satte upp vaktstyrkor vid vägskälen. Vilket ju var till extrem nackdel för oss.
Men det viktigaste var ändå att vi hade trevligt.

Det är mycket jobb med att fixa ett historiskt slag, jag tycker vi ska acceptera domarens bedömningar och försök att göra ett färgrikt och riktigt slag där vi hade roligt. Det är alltid lätt att komma med kritik efteråt mot Mats, men hade vi själva klarat det bättre??

Jag tycker snarare torsdagens slag kändes avslaget, även om det då var mer historiskt korrekt (?) då vi var så överlägsna när vi vann.

MK E
_________________
//Kejsare av SISA
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Lennart



Registreringsdatum: 31 mars 2010
Inlägg: 427
Ort: Uppsala

InläggPostat: 2010-07-17 08:27:25    Rubrik: Svara med citat

Korrekta namnet på slaget är Zalgiris, det är nämligen vad det heter på litauiska.

Håller med om att segerns sötma var lite avslagen när vi var så överlägsna. även om jag inte skulle kalla några trupper med lans och warhores för patetiska. Försök vinna med kontus och du inser vad som är en patetisk beväpning.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post
Emperor



Registreringsdatum: 31 mars 2010
Inlägg: 1282

InläggPostat: 2010-07-17 08:29:42    Rubrik: Svara med citat

Hmm, det är ju också så att Teutonernas elitkavalleri inte bara benämns "Ritterbrüder" utan även "Ordensdiener" enligt listan. Jag ser på diskussioner på nätet att man inte är riktigt överens om vad "Ordensdiener" innebär men det är ju iallafall 100% säkert att elitkavalleriet inte bara är Ritterbrüder.
Om det är de Ordensdiener jag tror kan det vara minst 3000 ryttare till. Isåfall blir det iallafall på min flank en ganska ok ratio.

10 elitkavalleri, Ritterbrüder och Ordensdiener.
22 Crusader Knights
10 Turkopolen
11 Native Ligth kavalleri.
16 infanteri.

Alltså 10 figgar av 66! Jag tror Mats fick ett helt ok ratio!

Någonstans tappade vi i diskussionen att Elitkavalleriet inte bara är Ritterbrüder utan även Ordensdiener.

Men återigen, detta är WAB-listor som översätts. Vi kan aldrig få ett historiskt ratio på dessa. Kanske är det så att en elitkavallerist kanske även är mindre till antalet än Native Light cavalry??

MKE
_________________
//Kejsare av SISA
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Lennart



Registreringsdatum: 31 mars 2010
Inlägg: 427
Ort: Uppsala

InläggPostat: 2010-07-17 08:52:10    Rubrik: Svara med citat

En intressant sak som vi glömde bort är att polackerna inte verkar ha haft något lätt kavalleri, till skillnad från tysk orden och litauerna. Vet inte exakt vad det betyder men skulle tro att man bara kan ha lansbeväpnat rytteri och svårt att säga efter som det verkar som polackerna anser att alla är riddar, även tjeckerna och ryssarna. "Av de tre ryska baneren av ryska riddare höljde sig två i ära men den tredje krossades", etc enligt citat i boken Tannenberg. Mina förslag, inget lätt kavalleri, inga skirmish i alla fall, till polackerna och små enheter till litauerna så den är manöverbara men sköra, små är fem eller sex. (Tycker inte riktig om regeln att trupper under fem inte kan ralla, det leder till problem med elitförband och andra som börajr som små). Det är också på gång en diskunion om vad påstående om att max styrkan är fem ska betyda? Att elefanter och supertungt kavalleri är odödliga? Den bästa förslaget tycker jag är att inte bry sig om gränsen och låta vissa riddarledare ha styrka sex.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post
MattaSoppa



Registreringsdatum: 31 mars 2010
Inlägg: 2996
Ort: Uppsala

InläggPostat: 2010-07-17 09:53:48    Rubrik: Svara med citat

Mycket trevligt att ni vrider och vänder på det vi har spelat, för något kan man nog få ut av diskussionen.

Jag tänker väl "vandra vidare" och fokusera på vad som kan göras av idén till en Balkan-kampanj. (Och givetvis måla Ottomaner...)
_________________
// mvh Mats M
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Emperor



Registreringsdatum: 31 mars 2010
Inlägg: 1282

InläggPostat: 2010-07-17 14:28:00    Rubrik: Svara med citat

Vad man kan få för tankegångar av det här är kanske lite att det är farligt att börja förändra i WAB-listor.
Mats ville ju att vi skulle få känslan av Tannenberg med massivt kavalleri på bägge sidor, samtidigt som han begränsade vissa vapen (ex pikar om man tog italienska listan (som ingen tog)) som inte passade.

Det var hans bedömning som domare över hur han ville ha slaget.

Även om jag tyckte det fungerande fint i söndags med rätt känsla blev det lite av Pandoras ask när Lennart efter förlusten tog illa upp och bl a påpekade att det var för mycket elitkavalleri på Teutoner-sidan och ville börja förändra listorna samt hade en rad förslag hur man skulle göra det mer historiskt.

En del av Lennarts förslag tog Mats M (något masochistiskt) upp nu i torsdags hur det skulle varit och Lennart mosade och körde över Mats M och hans teutonerflank ganska rejält.

Själv ska jag nog vara glad över att torsdagsslaget var tiltat för polackerna för annars skulle nog Mats P på andra teutonerflanken istället puntat mig. Nu stod det och vägde ett tag men sedan fick även Mats P stryk här också. Med lite jämnare styrkor kunde nog Mats P fått ihop det till att sätta upp mitt kungliga huvud ovanför spiselkransen i Marienburg Wink

Men det kändes som en liten fadd seger för oss när Mats M efteråt berättade hur oddsen varit mot teutonerna. Både i poäng (50% övervikt för polackerna) och val av enheter (=INGET elitkavalleri).

Så lärdomen kanske är, börja inte tilta på WAB-listorna, då släpper man lös okända krafter. WAB-listorna kanske skall vara heliga.

Men, men visst kan jag förstå att det är kul att börja plita på listorna, det kliar väl alltid i fingrarna på oss historienördar Very Happy
_________________
//Kejsare av SISA
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Lennart



Registreringsdatum: 31 mars 2010
Inlägg: 427
Ort: Uppsala

InläggPostat: 2010-07-17 15:42:33    Rubrik: Svara med citat

Jag kan hålla med om att vi inte ska ändra på grunden av listorna. Speciellt inte Vlad, där de faktiskt är genomtänkta och genomspelade. AoC däremot är hopp raffsade snabbt och inte speltestade av minst ett halvdussin folk som inte talat med varandra. Att det finns tre helt skilda varianter av långbågskyttar beror enbart på att olika personer gjort listorna för 100-årskriget, free company och rosornas krig. Vissa listor, polska och tyska framför allt, täcker också lite väl mycket tid med typer som inte existerade samtidigt. Vi får väl vara glad att de inte gjord en skandinavisk, den från WRG gav en möjlighet att ha en armé med danska riddare i full plåt, norska bärsärkar och samiska renbågskyttar understäda av svenska daluppbåde i vikingaskepp...
(men om ni tycker det är ok med 60 års tidsfel så kör jag gärna med mina fransmän 1918 i amerikansk inbördeskriget, som Jeff Jons nyss sa i post Wink Och enligt honom (Alexander boken) och Allan (Hannibal boken) har ingen diskuterat med dem från GW hur man ska anpassa listorna till de nya reglerna så det måste vi göra själva)
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post
MattaSoppa



Registreringsdatum: 31 mars 2010
Inlägg: 2996
Ort: Uppsala

InläggPostat: 2010-07-17 19:47:31    Rubrik: Svara med citat

Det är möjligt att man borde, som Micke säger: Låta listorna vara heliga och inte röra i dom.

Det är även möjligt att man borde, som Lennart säger: Inse att GW kommer inte med förslag till anpassningar, och att det måste man göra själva.

Det är dock mycket svårt att justera så att en eventuellt existerande balans upprätthålls. Så jag vill egentligen (även om både söndagens och torsdagens spel var exempel på motsatsen (så till vida att vissa truppslag inte fick delta)) inte modifiera listorna. I alla fall jag har inte kunskaperna som behövs för ändra listor, och jag har inte heller förmågan/kunskapen att bedöma om någon annans modifiering blir korrektare än original-listan.

Slutligen så kan jag hålla med Lennart, dvs AoC-listorna verkar mindre genomarbetade, än Vlad-listorna. Dock om vi ska använda Vlad-listorna, då faller massor med arméer bort som finns i AoC men inte i Vlad. Men om vi skapar en SISA-grupp med våra mest inlästa personer, (jag tror att det är Lennart och Charlie), och de får ta ändringsbeslut (men enbart i konsensus) av listorna. Dock anser jag att alla sådana beslut måste tas i god tid innan Balkan-kampanjen startar. Detta för att hålla isär modiferingsfasen från spelfasen. Kan det vara en idé för oss att prova?
_________________
// mvh Mats M
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
christer



Registreringsdatum: 31 mars 2010
Inlägg: 2113
Ort: Uppsala

InläggPostat: 2010-07-17 20:32:02    Rubrik: Svara med citat

Lennart skrev:
En intressant sak som vi glömde bort är att polackerna inte verkar ha haft något lätt kavalleri


oj, det skulle sunka ner polackerna rejält!
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
MattaSoppa



Registreringsdatum: 31 mars 2010
Inlägg: 2996
Ort: Uppsala

InläggPostat: 2010-07-18 10:30:45    Rubrik: Svara med citat

Jag har en del reflexioner som jag tänkte dela med mig. Dessa ämnen tänkte jag ge mina (nu framvuxna) åsikter runt
- - Skillnad mellan Tannenberg (söndag) och Grünwald (torsdagen)
- - Organisatör eller Spelare eller både-och
- - Påverkan av Spelare
- - Att ändra i WAB-listorna
- - Specifika ändringar av Teutonerna, pikar och plåtschabrak
- - Kampanj på Balkan 1410


Skillnad mellan Tannenberg (söndag) och Grünwald (torsdagen)
Jag har nu insett att jag påverkades mer av Lennart deppighet över förlusten på söndagen, än vad jag tidigare riktigt ville inse. Det ledde till att nästan alla ändringarna mellan söndagen och torsdagen gick mot Teutonerna. Och det blev inte bra.

En del ändringar gjordes för att se till att spela inom en tightare tidsram, och det är OK, men blir avslaget när man som spelare jämför med den episka-söndagen.

Att plocka bort Ritterbrüder/Ordensdiener var rent dumt av mig, för det var att tilta listan, så att den listan tappade sina bästa förband.

Att hålla ett poängratio på 2 till 3 var också ett misstag, men inte riktigt lika illa, med en annan sekvens för starten av spelet, så hade kanske detta kunna bli spännande för båda sidor. Dock så kräver olika poängnivå att man provspelar några gånger för att hitta en balans.

Organisatör eller Spelare eller både-och
Jag vill skapa termerna Organisatör och Spelare. Och jag anser att med facit i hand så är det svårt att vara Organisatör, lättare att vara Spelare, men det svåraste är att försöka vara både och. (Ett exempel på det senare är ju hur jag inför torsdagen inser att (på någon nivå) att detta blir omöjligt för Teutonen, och därför vill ta positionen som Spelare, så att ingen annan ska behöva plågas.)

Jag tror att varje inblandad person måste veta/bestämma om den personen är Organisatör eller Spelare. Som Spelare så får man spela med de förutsättningar som Organisatören anger. Som Organisatör så har man rätten att ändra i armélistor med mera, men också ansvaret att vara tydlig med ändringarna. Som Organisatör så har man även ansvar för att vara neutral och inte ge favörer till t ex sina favoritarméer, och Spelarna ska kunna känna att Organisatören bara koordinerar kampanjen.

Jag tror även att man kan vara flera Organisatörer, men att det skapar nya utmaningar.

Och slutligen så måste rollerna av Organisatör och Spelare kunna ändras mellan olika kampanjer.

Påverkan av Spelare
Det borde varje Organisatör tänka igenom. Jag personligen lutar åt att låta Spelare ge uttryck för sådant de tycker är fel/konstigt i WAB-listor till en tid innan en kampanj startar. För då kan Organisatören tänka efter bättre när det gäller eventuella ändringar.

Att ändra i WAB-listorna
Jag är nu av den åsikten att man ska ändra så lite som möjligt. Man ska införa Errata, men därutöver så ska det finnas starka sakskäl för att ändra.

Specifika ändringar av Teutonerna, pikar och plåtschabrak
Jag anser att Teuton-WAB-listan är OK, så jag kommer inte att ändra den i den kommande kampanjen.

Om flera Spelare och/eller Organisatörer kommer med tydliga datum som sätter pikar och plåtschabrak, som långt efter 1410, då kan jag överväga en ändring, men det blir det.

Kampanj på Balkan 1410
Jag tänker bli Organisatör av den kampanjen,. Men jag håller öppet för att få med en eller flera andra personer som vill vara Organisatörer,
_________________
// mvh Mats M
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Visa inlägg nyare än:   
Skapa nytt ämne   Svara på ämnet    Forumindex -> Warhammer Ancient Battles Alla tider är GMT + 1 timme (svensk normaltid)
Sida 1 av 1

 
Hoppa till:  
Du kan inte skapa nya inlägg i det här forumet
Du kan inte svara på inlägg i det här forumet
Du kan inte ändra dina inlägg i det här forumet
Du kan inte ta bort dina inlägg i det här forumet
Du kan inte rösta i det här forumet


Skapa forum | Supportforum | Användarvillkor | Integritetspolicy | Cookiehantering | Kontakta oss |




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Swedish translation by phpBB Sweden and Virtuality © 2003-2005
Sidan tog 0.07 sekunder att ladda.